Ταύρος εν… χοροδιδασκαλείω

Δίφωνο, Ιούνιος 1999

από την Τατιάνα Καποδίστρια

 

Οι χορογραφίες του συχνά προκαλούν με το γυμνό και την άποψή τους. Ο ίδιος επιζητεί να «φοβίσει» το κοινό. Ο ίδιος επιζητεί να «φοβίσει» το κοινό. Γι’ αυτό άλλωστε προτιμά ένα «αίσχος» από τον θεατή από ένα «πολύ ωραία».

Μια πενηντάρα, παράταιρα στολισμένη με φτερά και παγέτες α λα Φολί Μπερζέρ, τυλίγει μεθοδικά σε αλουμινόχαρτο το χοτ ντογκ που πουλάει στην καντίνα της. Βρισκόμαστε σε ένα πυγμαχικό ρινγκ λίγο πριν από τον αγώνα. Η μυρωδιά από τα λουκάνικα που ψήνονται μπερδεύεται με μια άρια του Βίλα Λόμπος. Η παράσταση αρχίζει. Ό,τι προηγήθηκε είναι η εναρκτήρια σκηνή από το νέο, υπό δημιουργίαν έργο του χοροθεάτρου «Οκτάνα» που φέρει τον τίτλο Ρινγκ, και θα παρουσιαστεί στις 2 και  Ιουλίου στο θέατρο Ήβη στο πλαίσιο των εκδηλώσεων «Μέρες Δημιουργίας – Μέρες Επικοινωνίας» της Panafon. Ό,τι προηγήθηκε είναι Κωνσταντίνος Ρήγος 1000%. Ο πρώην φοιτητής του Οικονομικού που γνωρίστηκε με τον χορό στα 23 του δημιουργεί χορογραφίες οι οποίες κινούνται δεξιοτεχνικά μεταξύ μπαρόκ και μεταμοντέρνου. Ο άνθρωπος που πρώτος έβαλε γυμνό άνδρα στο θέατρο της Τιφλίδας, που έκλεισε τη χορευτική μεταφορά του Ορφέας και Ευρυδίκη του Γκλουκ με μια αλλόκοτη παρτίδα τένις και το σόλο της Μαργαρίτας Γκοτιέ με εναέρια φιλιά, εξακολουθεί να σχοινοβατεί στο μπαλκόνι του διαμερίσματός του στο κέντρο της Αθήνας. Έχει διαρκώς τις κεραίες του ανοιχτές σε νέα ερεθίσματα και όταν κάθεται απέναντί σου στο τραπέζι με τις σημειώσεις του είναι απίστευτα υπερκινητικός. Από τη μια δεν πολυσυμπαθεί τον συμβολισμό στην τέχνη του, από την άλλη πιστεύει πως οτιδήποτε ορισθεί σαφώς χάνει την αιχμηρότητά του. Και αυτή η αιχμηρότητα είναι που τον ενδιαφέρει στη δουλειά του. «Δεν θέλω να προϊδεάζω τον θεατή. Το ρίχνω έτσι, κι όποιον πάρει ο χάρος». Επιστροφή στο ρινγκ.

- Θεωρείτε ότι είστε προκλητικός στη δουλειά σας;

- Θεωρούν ότι είμαι προκλητικός. Για μένα αυτό είναι το φυσιολογικό. Δεν προσλαμβάνω ως μομφή το να με πει κάποιος προκλητικό. Είναι μια κατάσταση φυσική για τον άνθρωπο· είναι και θέμα χαρακτήρα μάλλον. Μου αρέσει να κοντράρομαι με τα πράγματα. Θέλω να ζω μου και ό,τι ζω μέσα από την τέχνη να είναι σε μια κατάσταση σύγκρουσης.

- Γιατί επιζητείτε τη σύγκρουση;

- Γιατί δεν μπορώ να ισορροπήσω αλλιώς. Αν δεν έρθω αντιμέτωπος με μια πραγματικότητα δεν μπορώ να βρω την ισορροπία μου, δεν μπορώ να βρω την αλήθεια. Από μικρός είχα την αίσθηση ότι τα πράγματα δεν είναι σε ισορροπία. Και επειδή για μένα ο χορός, κα γενικά η τέχνη, είναι κάτι κατ’ εξοχήν φορμαλιστικό, με ενδιαφέρει πάρα πολύ να έχω ένα σφυρί και να τα σπάω όλα, και μέσα από αυτό το γκρέμισμα να βγάζω αυτό που κάθε φορά θεωρώ αληθινό.

- Θα έλεγε κανείς ότι, αν και σε κάθε δημιουργία ενυπάρχει το γκρέμισμα, εσείς εστιάζετε περισσότερο σ’ αυτό παρά στη δημιουργία που λογικά ακολουθεί.

- Νομίζω ότι εστιάζω και στα δύο, με μεγαλύτερη όμως έμφαση στο γκρέμισμα. Σκοπός μου εξάλλου δεν είναι να χτίσω μια καινούργια πόλη αλλά να καταστρέψω την ήδη υπάρχουσα. Όχι επειδή θέλω να καταστραφούν τα πάντα, αλλά γιατί κάθε φορά γκρεμίζω κάποιο στοιχείο της πόλης που θα ήθελα να μην είναι έτσι. Ξέρετε, έχω κάποιες ευκολίες στον χορό: μπορώ πολύ εύκολα να δημιουργήσω καταστάσεις ωραίες που αρέσουν πάρα πολύ στον κόσμο και είναι πολύ μελό. Αυτό όμως είναι κάτι που δεν με ικανοποιεί καθόλου. Γι’ αυτό προσπαθώ να αυτοσαρκάζομαι και να μην κάνω ό,τι μου είναι εύκολο.

- Το δίπολο άσπρο – μαύρο το βλέπετε κυρίως σαν σύγκρουση ή σαν σύνθεση;

- Μάλλον σαν σύγκρουση.

- Θεωρείτε ότι το γυμνό, το οποίο υπάρχει πολύ συχνά στις χορογραφίες σας, προκαλεί;

- Το γυμνό το χρησιμοποιώ και θα το χρησιμοποιώ γιατί θέλω τα πράγματα να είναι όπως στη φύση τους. Θεωρώ ότι το σώμα, γυμνό ή μη, είναι… όχι, δεν θα πω ναός, μα κάτι πολύ σημαντικό και αληθινό. Χρησιμοποιώ λοιπόν γυμνό όταν θέλω να δείξω κάτι που δεν μπορεί να δειχθεί αλλιώς. Θα μου φαινόταν αηδιαστικό να δείξω ένα γυμνό σώμα φορώντας στο χορευτή μπεζ κορμάκι για να ξεπεράσουμε, δήθεν, το ταμπού του γυμνού. Από την άλλη, προσωπικά αισθάνομαι πολύ καλά με το σώμα μου και μπορώ να κυκλοφορώ όλη την ημέρα γυμνός – είναι μια κατάσταση φυσιολογική για μένα. Κάποια στιγμή μάλιστα νόμιζα ότι μπορεί να είμαι και…

 - …επιδειξίας;

- Ναι, επιδειξίας. Τελικά δεν είμαι, το τσεκάρισα, δεν θέλω να βγω στο δρόμο να το κάνω. Αλλά έχω μια πολύ καλή σχέση με το σώμα μου και νομίζω ότι σ’ αυτό βοηθάει ο χορός.

- Σε ό,τι αφορά το γυμνό στις παραστάσεις σας όμως;

- Κατ’ αρχάς δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρούν περίεργο το να υπάρχει γυμνό στο θέατρο ή στον χορό, όταν στην τηλεόραση και στα περιοδικά, π.χ. γυμνό υπάρχει κατά κόρον. Το γυμνό χρησιμοποιείται παντού.

- Θα μπορούσαμε να πει κανείς ότι στο μεν θέατρο εκείνο που προέχει είναι ο υψηλός λόγος και οι καταστάσεις οι οποίες μέσω αυτού χτίζονται ενώ στο χορό κυριαρχεί η αψεγάδιαστη κίνηση και ό,τι δι’ αυτής δηλώνεται;

- Ναι, αλλά ένα γυμνό σώμα είναι ό,τι πιο ελεύθερο υπάρχει. Μου λένε βέβαια πολλές φορές ότι το γυμνό σώμα έχει σημεία επίμαχα τα οποία δεν μπορούν να χορογραφηθούν – ίσως διότι κινούνται από μόνα τους. Κάποια στιγμή είχα σκεφθεί κάτι σαν test drive: αν σε μια παράσταση ένας χορευτής ή μια χορεύτρια ήταν γυμνοί από την αρχή ως το τέλος, από ένα σημείο και μετά δεν θα το παρατηρούσε κανείς. Τελικά δηλαδή το γυμνό προκαλεί σοκ μόνο τη στιγμή που εμφανίζεται. Από την εμφάνισή του και ύστερα χάνει.

- Έτσι ακριβώς το χρησιμοποιείτε κι εσείς: ξαφνικά και για λίγο.

- Ναι, για να προκαλέσω ένα σοκ τη στιγμή που εμφανίζεται. Αν και στο Δάφνις και Χλόη, το οποίο είχε πάρα πολύ γυμνό, δεν ενοχλήθηκε κανείς, ίσως γιατί πέρασε ως ρομαντικό. Στον Ίκαρο όμως το γυμνό σοκάρισε πάρα πολύ: ο Ίκαρος εμφανιζόταν γυμνός· έπειτα υπήρχε εκείνη η σκηνή όπου ο χορευτής φορούσε μόνο ένα σακάκι και τα γεννητικά του όργανα ήταν διαρκώς εκτός, και υπήρχε και η αεροσυνοδός με το τσιγάρο και το σι θρου φόρεμα πάνω στο οποίο προβαλλόταν το πορνό του ’70. Εκεί λοιπόν χρησιμοποίησα το γυμνό προβοκατόρικα γιατί ήθελα να κάνω μια αυστηρή κριτική της κοινωνίας, της ματαιοδοξίας, της ψευτιάς, γιατί ήθελα τα πράγματα να είναι ακραία.

- Στις χορογραφίες σας, επίσης, μπαινοβγαίνετε από τις ταυτότητες των φύλων αρκετά προκλητικά…

- Δεν έχω φύλα στις χορογραφίες μου. Για μένα δεν υπάρχει άνδρας ή γυναίκα στον χορό, δεν υπάρχει καμία διαφοροποίηση στο πώς τους κινώ. Τους χρησιμοποιώ και τους δύο σαν ένα σώμα χωρίς ταυτότητα. Και με ενδιαφέρει πάρα πολύ αυτό που λέτε, το πώς δηλαδή τα σώματα μπαινοβγαίνουν στα φύλα. Συχνά η γυναικεία ψυχοσύνθεση βγαίνει μέσα από μια βίαιη ή ανδρική κίνηση, ενώ από την άλλη δεν φοβάμαι καθόλου να κινήσω τη λεκάνη ή τα χέρια στους άνδρες. Δεν έχω γυναικεία ή ανδρική κινησιολογία, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι οι χορογραφίες μου έχουν ομοφυλόφιλη ή αμφίφυλη ταυτότητα. Απλώς στα έργα μου ο άνδρας και η γυναίκα χρησιμοποιούνται ως σύμβολα χωρίς την αρρενωπότητα ή τη θηλυκότητα που τους έχει προσδώσει η κοινωνία.

- Δεν φοβάστε μήπως όλη αυτή η ανατροπή των συμβατικών ρόλων και των στυλιζαρισμένων κωδίκων του χορού με τους οποίους έχει γαλουχηθεί το κοινό φοβίζει κάποιους;

 - Δεν πειράζει και αν φοβηθούν λιγάκι! Εγώ ως θεατής θέλω πάντα αυτό που βλέπω να με ξυπνάει, να με πηγαίνει παρακάτω. Νομίζω εξάλλου πως ό,τι έχω κερδίσει απ’ αυτή τη δουλειά είναι πως έχω προχωρήσει ως άνθρωπος, έχουν ανοίξει λίγο οι ορίζοντες μου.

- Θεωρείτε ότι βοηθάτε τον θεατή σε μια ανάλογη εξέλιξη;

- Καλά, δεν είμαι και ιεραπόστολος! Θέλω όμως να τον ταρακουνήσω. Δεν θέλω να ’ρθει κάποιος και να πει «αχ, είδα μια παράσταση πολύ καλή». Θέλω να ’ρθει και να πει «ήταν αίσχος», «ήταν καταπληκτικό», «μου είπε κάτι για τον θάνατο» ή «για τον έρωτα». Θέλω ο θεατής μου να κάνει ουσιαστική κριτική.

- Προτιμάτε δηλαδή να προκαλείτε και να δέχεστε μια ενδεχομένως αρνητική αντίδραση παρά να γεύεσθε μια συγκαταβατική αδιαφορία του τύπου «τι ταλαντούχο παιδί!».

- Σίγουρα. Από τον Ίκαρο και μετά – όταν αισθάνθηκα ότι μπορώ πια να πω αυτό που θέλω χωρίς να φοβάμαι τη σύγκρουση – άρχισα να βλέπω ανθρώπους από τον χώρο να απομακρύνονται, κάποιοι να με κατηγορούν, κάποιοι να με βρίσκουν πάρα πολύ ακραίο και να λένε ότι χρειάζομαι ψυχαναλυτή. Αλλά αυτό μου έδωσε την ασφάλεια ότι κάνω εκείνο που πραγματικά με ενδιαφέρει.

- Θεωρείτε ότι η τέχνη γενικώς οφείλει να προκαλεί;

- Νομίζω ότι αυτός είναι ο σκοπός της. Η τέχνη οφείλει να δείχνει άλλους δρόμους. Ο κόσμος όμως έχει συνηθίσει κάπως να φοβάται να αντιμετωπίσει μια πραγματικότητα, να κρύβεται πίσω από το δάχτυλό του. Έτσι κι αλλιώς πάντως ξέρω ότι αυτό που κάνω δεν είναι κάτι που θα μπορούσε ποτέ να γίνει μαζικό.

- Η τέχνη που προκαλεί και ταρακουνάει κάνει τον θεατή καλύτερο άνθρωπο;

- Όχι, απλώς του δείχνει ότι η ζωή έχει κι άλλες πτυχές, και άλλα παράθυρα, και άλλους δρόμους. Στη Θεσσαλονίκη, σε μια παράσταση της Ωραίας Κοιμωμένης άκουσα μια κυρία με πέντε-έξι κοριτσάκια να λέει: «Δεν κατάλαβα πολλά πράγματα, αλλά κατάλαβα ότι η Ωραία Κοιμωμένη ήταν η επανάσταση, ότι ήταν μια ιδέα που έπρεπε να ξυπνήσει, και αυτό το μπαμ (σ.σ.: στο έργο υπάρχει μια έκρηξη σαν από τρομοκρατική ενέργεια) που έγινε με τρόμαξε». Και απαντά ένα κοριτσάκι: «Εγώ το κατάλαβα σαν ένα μπαμ που αλλάζει τα πράγματα». Και συμπληρώνει η κυρία: «Έτσι ακριβώς είναι η ζωή μας, ένα μπαμ αλλάζει τα πράγματα». Αν τελικά υπάρχουν τρεις-τέσσερις άνθρωποι οι οποίοι νομίζουν ότι αυτό το μπαμ αλλάζει τη ζωή τους, αυτοί οι άνθρωποι έχουν πάρει κάτι από την παράσταση.

- Στη ζωή σας εκτός καλλιτεχνικής δημιουργίας οι φίλοι σας σας θεωρούν προκλητικό;

- Μάλλον λίγο τρελό! Αν και δεν κάνω τρέλες δημοσίως. Επειδή ζω μιαν άλλη ζωή στο χορό, στη ζωή μου μάλλον είμαι κανονικός. Ίσως μάλιστα να μην ανέχομαι την ακρότητα στη ζωή.

- Έχετε δει ποτέ κάτι που, αν και πολύ προκλητικό, σας μάγεψε; Το εστιάζω στην όραση γιατί συνήθως είναι η «προνομιούχα» αλλά και η πιο δεσμευτική αίσθηση. 

- Με μια έννοια, προκλητικό ήταν όταν πρωτοείδα την Πίνα Μπάους στο Ηρώδειο και δεν μου άρεσε καθόλου! Δεν καταλάβαινα τίποτε και μου φαινόταν αδιανόητο που ο κόσμος διασκέδαζε και χειροκροτούσε – η άρνησή μου ήταν τρομερή. Μετά από έξι μήνες όμως κατάλαβα ότι ήταν το πιο σημαντικό πράγμα που είχα δει στη ζωή μου, διότι πυροδότησε ό,τι ακολούθησε. Κατάλαβα τον χορό, την τέχνη γενικά, αλλιώς. Μόνο που αυτό ήταν κάτι που δεν μπορούσα να το δεχθώ τη στιγμή που το έβλεπα, γιατί ήταν προκλητικό.

- Στον κινηματογράφο έχει υπάρξει κάτι που σας επηρέασε τόσο βαθιά;

- Η αγαπημένη μου ταινία είναι Ο Ρόκο και τ’ αδέλφια του του Λουκίνο Βισκόντι. Η Δαιμονισμένη γυναίκα του Αντρέι Ζουλάφσκι επίσης είναι μια ταινία που όταν την έβλεπα είχα πάθει παράκρουση. Εφέτος, αυτή που με σόκαρε ήταν Οι ηλίθιοι του Λαρς φον Τρίερ.

- Υπάρχει αντιθέτως κάτι το οποίο, ενώ ο δημιουργός του το έφτιαξε με την πρόθεση να είναι προκλητικό, σας φάνηκε πολύ κακόγουστο και ευτελές;

- Ξέρετε, και αυτά ακόμη τα πράγματα έχουν κάτι. Όταν, ας πούμε, χρησιμοποίησα στον Ίκαρο αυτή την τσόντα του ’70 – που ήταν πάρα πολύ φτηνιάρικη – ε, και είχε κάτι πολύ χαριτωμένο να την βλέπεις το ’90.

- Δεν είναι και αυτό μια μικρή προβοκάτσια, το να δηλώνεις ότι το «δεύτερο» είναι και χαριτωμένο;

- Γιατί; Εξάλλου σε ένα «b» (σ.σ.: από το αγγλικό b-movies, ταινίες βήτα διαλογής) δεν ζούμε; Δεν ζούμε στο άλφα. Αυτό που βιώνουμε γύρω μας δεν είναι το απολύτως καλαίσθητο.

- Κατ’ αρχάς αυτό που λέτε είναι πολύ υποκειμενικό.

- Ναι, αλλά ο καθένας μας με την αισθητική που κουβαλάει κρίνει τον κόσμο γύρω του. Η αισθητική της μητέρας μου είναι τελείως διαφορετική από τη δική μου. Εκείνη, ας πούμε, δεν ανέχεται το τραπέζι να μην έχει τραπεζομάντιλο. Δεν μπορώ να την κατηγορήσω γι’ αυτό, αλλά δεν μπορώ και να μη σταθώ κριτικά απέναντι σ’ αυτό.

- Θέλετε όμως και σας απασχολεί αυτή σας την αντίθεση να την πετάξετε λίγο στα μούτρα του άλλου;

- Ναι. Και θα ήθελα και στις σχέσεις των ανθρώπων να είμαστε πάρα πολύ ειλικρινείς, δηλαδή να μπορούμε να λέμε πραγματικά αυτό που θέλουμε. Αν και δεν γίνεται. Πας σε μια παράσταση και είναι φρίκη, αλλά δεν μπορείς καν να το πεις – πρέπει να πεις ψέματα.

- Πιστεύετε ότι ο Τύπος σας έχει αντιμετωπίσει όπως θα θέλατε;

- Δεν έχω παράπονο από τον Τύπο και γενικά στη ζωή μου δεν έχω παράπονο από τους ανθρώπους, νομίζω ότι μου έχουν φερθεί καλά. Επίσης αισθάνομαι συχνά ότι κάποιοι άνθρωποι έχουν πιστέψει πολύ σ’ εμένα. Είναι πολύ σημαντικό οι δέκα χορευτές που έχεις μαζί σου να σε πιστεύουν και μάλιστα χωρίς να τους κολακεύεις.

- Η σύγκρουσή σας με το μπαλέτο είναι «μετωπική»;

- Ναι, δεν μ’ αρέσει καθόλου. Αν και θαυμάζω τρομερά την τεχνική, ζηλεύω τη γύμναση του σώματος στο μπαλέτο και προσωπικά γυμνάζομαι μόνο με μπαλέτο. Από την άλλη, στο εξωτερικό κυρίως μου λένε πολύ συχνά ότι όλη η τεχνική μου είναι βασισμένη στο μπαλέτο, επειδή χειρίζομαι τα πόδια πάρα πολύ έντονα. Απλώς δεν νομίζω ότι μπορείς να εκφράσεις κάτι αληθινό μέσα από το μπαλέτο. Δεν μου λέει τίποτε.

- Δεν θα σας έλεγε δηλαδή κάτι να δείτε τη Ναταλία Μακάροβα;

- Εκεί μιλάμε για προσωπικότητα. Το μπαλέτο μπορείς να το δεις μόνον όταν η τεχνική είναι σε τρομακτικά υψηλό επίπεδο και από ’κει και πέρα βγαίνει η προσωπικότητα του χορευτή. Η Σιλβί Γκιλέμ, ας πούμε, είναι μια κλασική χορεύτρια, η οποία είναι συγκλονιστική. Και αυτό όχι μόνο γιατί είναι ένα φοβερό μηχάνημα, αλλά γιατί μέσα από αυτήν την τέλεια τεχνική της βγαίνει κάτι άλλο.

- Στον σύγχρονο χορό υπάρχει κάτι που να σας σοκάρει;

- Το μόνο που με σοκάρει είναι ότι ο χορός που ξέρει ο κόσμος είναι ο χορός που βλέπει στα τηλεοπτικά σόου. Μπαίνεις σε ένα ταξί, σε ρωτάει ο ταξιτζής τι δουλειά κάνεις, του λες «χορογράφος». Και τότε αρχίζει: «Α, με τις χορεύτριες – ε, ρε κορμάκια που θα πιάνεις…». Αυτό είναι ο χορός για το ευρύ κοινό: τα κορμάκια και οι κώλοι που θα πιάνεις. Εμείς βέβαια τους κώλους τους βγάζουμε έξω επί σκηνής, αλλά αυτό δεν το ξέρει ο ταξιτζής.

- Πώς θα μπορέσει λοιπόν να καταλάβει ο κόσμος ότι ο χορός είναι και κάτι άλλο;

- Δεν είναι εύκολο. Δεν ξέρω και κατά πόσον πρέπει όλοι να το καταλάβουν. Γιατί η τέχνη είναι λίγο και ένα μυστικό. Βλέπεις έναν πίνακα, ας πούμε, κι αυτό που συμβαίνει εκείνη τη στιγμή είναι δικό σου και του ζωγράφου. Δεν μπορείς να πεις τι αισθάνεσαι τη στιγμή που βλέπεις ένα τέλειο μπλε ή μια πτυχή στο φόρεμα σε ένα πίνακα του Ρέμπραντ. Το ίδιο συμβαίνει μεταξύ εσού και του θεατή την ώρα που χορεύεις πάνω στη σκηνή· ουσιαστικά είναι ένας έρωτας, ένα τρομερό συναίσθημα που δεν μεταφέρεται με λόγια.

- Ακούγεται πολύ πιο εξιδανικευμένο και ρομαντικό από όλη τη σύγκρουση με τον θεατή που περιγράψατε προηγουμένως...

- Καλά, δεν ξέρω αν είμαι και τόσο προκλητικός πια! Στην πραγματικότητα είμαι μάλλον συντηρητικός δημιουργός. Απλώς δεν μπορώ να αντέξω πάνω από ένα χρονικό διάστημα τα πράγματα να είναι στην ίδια κατάσταση. Θέλω τη στιγμή που ο θεατής θα έχει χαλαρώσει και θα είναι πάρα πολύ άνετος, έτοιμος να απολαύσει και να δεχτεί κάτι, να του πετάξω ένα μαχαίρι και να τον κόψω.

- Φοβάστε ποτέ μήπως όλη αυτή η διάθεση για πρόκληση ξυπνήσει την καχυποψία στον άλλον για το κατά πόσον είστε αληθινός;

- Κάποιοι το υπονοούν ήδη. Εντάξει, ας γίνει κι έτσι. Αποκλείεται να κάτσω να πείσω τον άλλον για το αν είμαι αληθινός ή όχι. Εξάλλου μπορεί να είμαι πραγματικά ψεύτης. Όποιος το καταλάβει στο κάτω κάτω. Πάντως δεν θα προσπαθούσα ποτέ να πείσω κάποιον που πιστεύει ότι είμαι ψεύτης για το αντίθετο. Νομίζω ότι δεν είναι κομψό.